Manchester United Pub

    Plast1c11 января 2019 - 16:41 | Сообщение: #1
    Оффлайн

    Модератор

    Сообщений: 19582

    Симпатий: 9601

    Обсуждение всего, что связано с Манчестер Юнайтед: новости, состав, тактика и прочее.

    Woodman137, coldplay777, Pusher и ещё 2 нравится это сообщение.
    Сообщение отредактировал Plast1c 3 марта 2019 - 19:26

    Disturbed16 мая 2019 - 13:06 | Сообщение: #1181
    Оффлайн

    Посетители

    Сообщений: 2238

    Симпатий: 550

    Цитата: Дядюшка Фестер
    молодые супер-таланты, вроде Мбаппе, они по классификации нашего хорошего парня - уже готовые или ещё довариваются?

    Наверное, готовые.
    Цитата: mu best team
    МЮ за последнее время купил достаточно готовых состоявшихся игроков

    Если речь идёт о тех игроках, кто реально мог бы быть лидером топ-клуба здесь и сейчас, то их немного как раз. За всё время после Ферги.

    ДиМария.
    Санчес
    Погба
    Ибрагимович
    Мхитарян

    Всё остальное - либо молодые таланты, которые толком не заиграли, либо середняки с амбициями, либо после травм (Швайнштайгер, Фалькао).
    Дядюшка Фестер нравится это сообщение.

    "Человек рождён в грехе и зачат в мерзости; и путь его от зловонной пелёнки до смердящего савана"

    mu best team16 мая 2019 - 13:13 | Сообщение: #1182
    Оффлайн

    Посетители

    Сообщений: 17205

    Симпатий: 5508

    Цитата: Disturbed
    Если речь идёт о тех игроках, кто реально мог бы быть лидером топ-клуба здесь и сейчас, то их немного как раз. За всё время после Ферги.

    ДиМария.
    Санчес
    Погба
    Ибрагимович
    Мхитарян

    Ну по мне так это очень дохрена. При САФе готовые игроки приходили еще реже.
    Ну и представь на секунду если бы все эти топы заиграли как умеют.
    Ибра(Лукаку)
    Санчес-Ди Мария по флангам
    Под ними Погба

    Такая атака по именам смотрится очень даже внушительно, только имена в футбол не играют увы.
    Толку с этих топов никто не увидел. И половины ожиданий не оправдали, хотя ожидания это наши проблемы.

    Дядюшка Фестер16 мая 2019 - 13:20 | Сообщение: #1183
    Оффлайн

    Посетители

    Сообщений: 5368

    Симпатий: 1669

    Цитата: mu best team
    Что не так он сказал?

    Он сказал неправду. А в остальном всё норм. Навскидку - Брайан Робсон, Рой Кин, Инс, Шерингем, Стам, Кантона, Паллистер, Фердинанд, Верон, Бартез, Нистелрой, Эвра, Бербатов, Харгривз, Ван дер Сар, ван Перси. Эти люди переходили в МЮ уже заработав себе статус в других клубах. Многие считались топами уже на момент перехода. Некоторые из них, позже, стали легендами клуба. Цена трансферов многих из них била рекорды на тот момент. Я, кстати, неспроста спросил про Мбаппе. Если молодые топ-игроки по классификации Сульшера считаются "уже готовыми", то в мой списочек можно смело закинуть Роналду, Андерсона, ДДХ и, конечно же, Руни, который переходил в статусе молодой звезды и о бешеном таланте которого не знала, разве что, семья Лыковых. А теперь, дорогой товарисч, сообщи ка мне, пожалуйста, фамилии тех лютых топарей, которые стали таковыми после "Золотого поколения". В принципе, даже в том поколении, топ-игроками стали только трое - Гиггз, Скоулз и Бекхэм (с огромной натяжкой - Гари). Но мне очень интересно, кто из молодых неизвестных игроков, стал с тех пор топ-игроком и "тащером" в МЮ. Поведай же мне это. ЗЫ Не утруждай себя поиском фамилий из времён чёрно-белого футбола, речь всё же идёт о нынешнем времени, а не о временах, когда трансфер из одной лиги в другую был чем-то экстраординарным.

    У вас нет внутри политических событий и перемен. у нас они есть каждый год. не надо завидовать возможности перейти к цивилизованому обществу вместо диких нравов. культура и образование - вот что обязано обеспечивать правительство в первую очередь. (с) Почти что Конфуций

    Дядюшка Фестер16 мая 2019 - 13:25 | Сообщение: #1184
    Оффлайн

    Посетители

    Сообщений: 5368

    Симпатий: 1669

    Цитата: Disturbed
    Если речь идёт о тех игроках, кто реально мог бы быть лидером топ-клуба здесь и сейчас, то их немного как раз. За всё время после Ферги.

    Не, ты что, МЮ топарей пачками скупал в последние окна. Вот молодым зато шансов не давали, много ли ты вспомнишь молодых игроков, которым дали бы шанс в команде, а они бы жидко обделались? Да не, таких попросту не было.

    Цитата: Disturbed
    Наверное, готовые.

    Ну я тож так понял. Молодой игрок - это не условный де Лигт, а условный Хуанес Передес из второй мексиканской лиги, о котором знают три с половиной человека, но который считается весьма талантливым.

    У вас нет внутри политических событий и перемен. у нас они есть каждый год. не надо завидовать возможности перейти к цивилизованому обществу вместо диких нравов. культура и образование - вот что обязано обеспечивать правительство в первую очередь. (с) Почти что Конфуций

    Plast1c16 мая 2019 - 16:37 | Сообщение: #1185
    Оффлайн

    Модератор

    Сообщений: 19582

    Симпатий: 9601

    Дядюшка Фестер,
    Только названные тобою игроки пришли в течении 26 лет, а эти в течении 6-ти. Плюс суммы несопоставимы. Ичсх, ни один трансфер с 2013 года нельзя в полной мере назвать удачным. И это полный звездец.

    Дядюшка Фестер16 мая 2019 - 18:14 | Сообщение: #1186
    Оффлайн

    Посетители

    Сообщений: 5368

    Симпатий: 1669

    Plast1c,
    Речь вообще-то не в сроках. Речь о бредовом высказывании Сульшера, что, дескать, "МЮ никогда не полагался на готовых игроков". Правда в том, что МЮ всегда покупал готовых игроков (не обязательно исключительно топовых, но и их, в том числе). Да, он не полагался на них одних - это правда. Состав МЮ, как правило, представлял собой сплав из звёзд (аля Кантона, Нистелрой, Руни, Фердинанд, Роналду), и средних игроков (аля Оши, Браун, Флетчер, Алан Смит). Были периоды, когда число топов в составе преобладало. Например - состав до ухода Криштиану и Тевеза. На это время, как правило, и приходится пик успехов клуба.

    То, что было при Басби, я вообще в расчёт не беру. Потому что это уже абсолютно разные эпохи. То, что было до прихода Фергюсона, я тоже не рассматриваю, так как при том же Секстоне или Аткинсоне, клуб демонстрировал нестабильные результаты. С приходом Ферги, МЮ пережил своеобразный ренессанс. И это было достигнуто, в том числе, благодаря огромным финансовым тратам. Многие игроки из перечисленных выше, обновили, в своё время, трансферные рекорды лиги, а некоторые и мира. Любые траты нужно рассматривать в контексте того времени, когда они были произведены. На те времена, МЮ тратил много, очень много, очень-очень много. Тот факт, что после 2009 топовых игроков практически не приходило, в данном случае, ни о чём не говорит. Не сумел ли Фергюсон принять новые правила финансовых игр, либо клуб просто не выделял денег - мы не знаем. Но подобная политика клуба, явно к успеху не привела. Началась нестабильная игра, глупые ошибки, вырывание побед на 90+ даже против откровенно средних команд, неудачи в ЛЧ (даже с учётом прохождения в финал), трясущиеся руки тренера в том же финале, и состав, который на момент ухода Фергюсона требовал уже практически полной замены. Так что такие сказки, пусть рассказывают людям, которые начали за МЮ болеть с 2010 года, при этом им, по какой-то причине, дают доступ в интернет на пол-часа в год. Только им можно так откровенно, простите, ссать в глаза и в уши.

    По-сути, после пресловутого "Золотого поколения", в МЮ не было ни одного случая, чтобы ноунейм вырос в топового игрока. Единственный воспитанник МЮ добившийся очень серьезных результатов - это Погба, от которого, возможно, будут избавляться нынешним летом. Но вырос он уже в Ювентусе. Все остальные, в лучшем случае, не стали откровенным говном. Я совсем недавно уже скидывал перечень "молодых талантов", которые ничего не добились по итогу за последние лет десять в МЮ. Список более чем внушительный.

    Я, кстати, вовсе не выступаю за то, чтобы брали 30-летних топов. Пусть берут молодых и талантливых. Но одно дело, когда под молодым и талантливым понимается тот же уже упомянутый де Лигт (условно, в качестве примера), и совсем другое, если под этим определением скрывается никому не известный ноунейм из жопы мира. На игроках первого типа, можно построить мощную команду (тот же Руни, ДДХ приходили в МЮ совсем молодыми, но уже заявившими о себе игроками, за большие деньги), но и стоить они будут соответственно. На игроках второго типа, невозможно ничего построить, если мы говорим о топ-клубе. Потому что заигрывают они приблизительно в соотношении 10 к 1 (и это если повезёт). Это середняк может себе позволить проводить такую селекцию, годы напролёт разыскивая таланты, а затем, продавая заигравших в топ-клубы и покупая на вырученные деньги середняков себе в состав. Но для топ-клуба, либо для клуба, который хочет вылезти из ямы - это тупиковый путь. В МЮ такой молодежи обосралось уже столько, что любой завод столько туалетной бумаги не выпускает. А вот такие вот заявления, как упомянутое высказывание Сульшера, они подтверждают уже имеющиеся опасения о "ручном тренере", марионетке (как высказался Моур), у которого всё будет хорошо, даже когда всё будет плохо, и у которого "МЮ никогда не полагался на готовых игроков".
    Disturbed нравится это сообщение.

    У вас нет внутри политических событий и перемен. у нас они есть каждый год. не надо завидовать возможности перейти к цивилизованому обществу вместо диких нравов. культура и образование - вот что обязано обеспечивать правительство в первую очередь. (с) Почти что Конфуций

    Disturbed16 мая 2019 - 18:17 | Сообщение: #1187
    Оффлайн

    Посетители

    Сообщений: 2238

    Симпатий: 550

    Цитата: mu best team
    Ну по мне так это очень дохрена.

    После сезона 13-14 команду покинули многолетние лидеры и топы - Эвра, Видич и Фердинанд. Руни уже тогда бомбардиром по сути не был, и топового страйкера не было. В центре поля играл как раз Руни. И ставший лучшим из текущего набора игроков Каррик.
    Это 5 топов, которых у нас не было - ровно столько же, сколько в приведённом мной списке наших покупок.
    Цитата: mu best team
    Ну и представь на секунду если бы все эти топы заиграли как умеют.

    Так не бывает. Чем больше нужны игроки, тем выше риск, что ты не угадаешь с нужным человеком в команду.
    А пока МЮ держал днарей, собирая середняков, те толковые исполнители, что могли прогрессировать, не прогрессировали.
    Да, покупка топов не станет прям однозначным выходом - у кого-то не получится, с кем-то ошибутся, но если продолжать в том же духе комплектоваться, как сейчас - результаты будут примерно схожие.
    Цитата: Plast1c
    ни один трансфер с 2013 года нельзя в полной мере назвать удачным.

    Ромеро точно.
    Дядюшка Фестер нравится это сообщение.

    "Человек рождён в грехе и зачат в мерзости; и путь его от зловонной пелёнки до смердящего савана"

    Дядюшка Фестер16 мая 2019 - 18:27 | Сообщение: #1188
    Оффлайн

    Посетители

    Сообщений: 5368

    Симпатий: 1669

    Цитата: Disturbed
    Чем больше нужны игроки, тем выше риск, что ты не угадаешь с нужным человеком в команду.

    Именно. Поэтому, столь необходимо делать точечные усиления, не дожидаясь того момента, когда весь состав превратится в смесь стариков и днарей. Потому что, когда нужно сделать один точечный классный трансфер - вероятность провала ниже (а последствия, даже в случае провала - легче), чем если нужно сделать 6-7 трансферов. Это банальная логика.

    Цитата: Disturbed
    Да, покупка топов не станет прям однозначным выходом - у кого-то не получится, с кем-то ошибутся, но если продолжать в том же духе комплектоваться, как сейчас - результаты будут примерно схожие.

    Так можно молодёжь покупать. Даже больше - нужно. Но, повторяю, молодежь - понятие растяжимое. Обертану было 20, когда он пришёл в МЮ. Мбаппе в данный момент тоже 20. Смекаете? [тут должно быть фото Джека-Воробья].

    У вас нет внутри политических событий и перемен. у нас они есть каждый год. не надо завидовать возможности перейти к цивилизованому обществу вместо диких нравов. культура и образование - вот что обязано обеспечивать правительство в первую очередь. (с) Почти что Конфуций

    Woodman13716 мая 2019 - 18:48 | Сообщение: #1189
    Оффлайн

    Посетители

    Сообщений: 23864

    Симпатий: 6846

    Цитата: Дядюшка Фестер
    де Лигт

    Он жирный

    Цитата: Дядюшка Фестер
    Обертану было 20

    Его брали за 3 рубля, за столько же и продали. И ставку на него не делали, это покупка из разряда "а вдруг", у него не получилось - продали. Изи схема, хз что тут непонятного. Те же Сити и Челси кучу игроков так набирают
    Сообщение отредактировал Woodman137 16 мая 2019 - 18:52

    Легенда137


    5 пальцев смерти

    Banderlog16 мая 2019 - 21:37 | Сообщение: #1190
    Оффлайн

    Посетители

    Сообщений: 5519

    Симпатий: 1705

    Форма вообще шикарная... Обязательно прикуплю себе в конце сезона, когда скидки будут...
    Дядюшка Фестер16 мая 2019 - 22:13 | Сообщение: #1191
    Оффлайн

    Посетители

    Сообщений: 5368

    Симпатий: 1669

    Цитата: Woodman137
    Он жирный

    Ну так тем более, кому как не тебе отнестись к нему с пониманием и симпатией? Или боишься конкуренции, в случае его прихода в МЮ? laughing

    У вас нет внутри политических событий и перемен. у нас они есть каждый год. не надо завидовать возможности перейти к цивилизованому обществу вместо диких нравов. культура и образование - вот что обязано обеспечивать правительство в первую очередь. (с) Почти что Конфуций

    Woodman13716 мая 2019 - 23:06 | Сообщение: #1192
    Оффлайн

    Посетители

    Сообщений: 23864

    Симпатий: 6846

    Цитата: Дядюшка Фестер
    Или боишься конкуренции, в случае его прихода в МЮ?

    Он же не на сайт приходит

    Легенда137


    5 пальцев смерти

    mu best team17 мая 2019 - 01:04 | Сообщение: #1193
    Оффлайн

    Посетители

    Сообщений: 17205

    Симпатий: 5508

    Цитата: Дядюшка Фестер
    Он сказал неправду. А в остальном всё норм. Навскидку - Брайан Робсон, Рой Кин, Инс, Шерингем, Стам, Кантона, Паллистер, Фердинанд, Верон, Бартез, Нистелрой, Эвра, Бербатов, Харгривз, Ван дер Сар, ван Перси. Эти люди переходили в МЮ уже заработав себе статус в других клубах. Многие считались топами уже на момент перехода. Некоторые из них, позже, стали легендами клуба. Цена трансферов многих из них била рекорды на тот момент.

    Молодец, всех вспомнил за 30 лет)
    Только раз ты решил вспомнить времена царя-гороха, то что здесь делают Бартез, Верон, тот же Бербатов? Первые двое вообще провалили свою карьеру в МЮ, болгарин не прям провалил, но учитывая что купили его за 30+ фунтолямов по тем меркам, он не раскрылся и близко.
    Я думал речь идет об игроках, которые проявили себя с лучшей стороны, а не просто о фактах перехода. Тут суть в успешности трансфера.
    Цитата: Дядюшка Фестер
    Я, кстати, неспроста спросил про Мбаппе. Если молодые топ-игроки по классификации Сульшера считаются "уже готовыми", то в мой списочек можно смело закинуть Роналду, Андерсона, ДДХ и, конечно же, Руни, который переходил в статусе молодой звезды и о бешеном таланте которого не знала, разве что, семья Лыковых.

    Забавно как Рон стал резко готовым футболистом, проведя 1 полный сезон на проф.уровне в Спортинге, забив аж 5 голов)
    Андерсон та же херня) И 30 матчей за Порту не сыграл, оказывается топом молодым был)
    Руни молодого да, можно сравнить с Мбаппе. Тут бесспорно.

    Цитата: Дядюшка Фестер
    . А теперь, дорогой товарисч, сообщи ка мне, пожалуйста, фамилии тех лютых топарей, которые стали таковыми после "Золотого поколения". В принципе, даже в том поколении, топ-игроками стали только трое - Гиггз, Скоулз и Бекхэм (с огромной натяжкой - Гари). Но мне очень интересно, кто из молодых неизвестных игроков, стал с тех пор топ-игроком и "тащером" в МЮ. Поведай же мне это.

    Речь не о топарях, а об игроках, которые смогли сделать себе имя в МЮ. То есть приходили в МЮ когда от них мало кто, чего-то ждал, а они смогли проявить себя. Если не брать в расчет воспитанников,(а их очень даже немало при САФе было), то это Видич, Чичарито, Парк Джи Сун, Валенсия, да Сульшер тот же, Рафаэль да Силва приходил хер пойми откуда, проявлял себя периодически очень круто, но травмы помешали стать твердым игроком старта.
    Цитата: Disturbed
    Так не бывает. Чем больше нужны игроки, тем выше риск, что ты не угадаешь с нужным человеком в команду.
    А пока МЮ держал днарей, собирая середняков, те толковые исполнители, что могли прогрессировать, не прогрессировали.

    Да это понятно все, что улучшать и менять состав надо было постепенно, год за годом. Это грубейший просчет руководства.
    Цитата: Disturbed
    Да, покупка топов не станет прям однозначным выходом - у кого-то не получится, с кем-то ошибутся, но если продолжать в том же духе комплектоваться, как сейчас - результаты будут примерно схожие.

    Из последних топов, МЮ не угадал по сути ни с кем.
    Поэтому попытка отойти от этого вектора поведения на рынке, вполне разумна.
    Примеров прям перед глазами уйма, когда клубы смогли очень серьезно повысить свои результаты, при этом не покупая сплошь и рядом одних топов.
    У Ливера сраного из нынешнего состава топами приходили только Аллисон, Ван Дейк(хотя его топовость в Сотоне еще надо было доказать игрой в топ клубе).
    И посмотри какую команду псих сколотил. Мане, Салах, Фирмино, Вийналдум, Робертсон - это все игроки, которые стали действительно топами уже у Клоппа. Да, некоторые из них были на слуху, но они и близко не претендовали на звание игроков экстра класса. А сейчас они 2 года подряд в финале ЛЧ играют.

    Дядюшка Фестер17 мая 2019 - 01:24 | Сообщение: #1194
    Оффлайн

    Посетители

    Сообщений: 5368

    Симпатий: 1669

    Цитата: mu best team
    то что здесь делают Бартез, Верон, тот же Бербатов?

    Переходили готовыми игроками, звёздными вполне. Заиграли или нет - в данном случае, к делу не относится. Потому как речь идёт о ложности фразы "МЮ никогда не делал ставку на готовых футболистов". Все вышеперечисленные - готовые футболисты, и на них была сделана ставка.

    Цитата: mu best team
    Молодец, всех вспомнил за 30 лет)

    Ну так ты ж сам завёл речь об "исторической перспективе" -
    Цитата: mu best team
    Если судить в историческом масштабе

    Я, кстати, стародавние времена и не брал. Все перечисленные - пришли в эпоху Ферги. Ну, кроме Робсона. Он до Ферги был, вместе с Макгратом побухивая. Но так как Брайан и при шотландце был важной фигурой, я счёт допустимым его упомянуть. Хз о каких стародавних временах речь. Стародавние времена - это, скажем, Лоу, Чарльтон, Бест.

    Цитата: mu best team
    Тут суть в успешности трансфера.

    С чего бы вдруг? Тут речь о том, что МЮ покупал готовых футболистов немало. Многие из них заиграли и стали легендами. Кто-то, понятное дело, не заиграл. Но то, что ставку на готовых не делали - ложь.

    Цитата: mu best team
    Речь не о топарях

    Да ладно? Я вот как раз о них спрашиваю. Кто именно стал из ноунейма топом со времён Бекса-Гиггза-Скоулза?

    Цитата: mu best team
    Видич, Чичарито, Парк Джи Сун, Валенсия, да Сульшер тот же, Рафаэль да Силва приходил хер пойми откуда, проявлял себя периодически очень круто, но травмы помешали стать твердым игроком старта.

    За исключением Видича, и, быть может, Сульшера - все середняки. Хотя Сульшер и не топ, в принципе. Но в знак уважения его стоит выделить. Остальные - ничем не примечательные ребята. Некоторые из них бойцы, которые в меру своих сил приносили пользу команде. Но это вот они стали легендами придя никем? Эрнандес легенда? Пак? Ясн.

    Цитата: mu best team
    Поэтому попытка отойти от этого вектора поведения на рынке, вполне разумна.

    От какого вектора? МЮ исключительно топов брал в последнее время? У нас так-то Марс бегает, который не топом приходил. Раш и Лингард, которые молодые воспитанники. Линделёф, Рохо, Байи, Дармиан, Джонс со Смоллингом. Все эти ребята приходили относительно неизвестными. Никто пока что в клубе не закрепился и пользу на постоянной основе приносить не начал. Дармиана продавать пора, Джонс со Смоллингом уже показали чего они стоят, ну разве что у Линделёфа ещё есть шанс себя проявить. Так может вектор МЮ - это покупка средних особо неизвестных игроков, раз их в команде так много? Ну серьезно, кто сейчас в команде из топов? Санчес, Погба, ДДХ. Ну а если допустить, что МЮ до этого момента следовал вектору привлечения топарей, что-то мало их накопилось.

    У вас нет внутри политических событий и перемен. у нас они есть каждый год. не надо завидовать возможности перейти к цивилизованому обществу вместо диких нравов. культура и образование - вот что обязано обеспечивать правительство в первую очередь. (с) Почти что Конфуций

    Дядюшка Фестер17 мая 2019 - 01:38 | Сообщение: #1195
    Оффлайн

    Посетители

    Сообщений: 5368

    Симпатий: 1669

    Прикинул так, дабы быть объективным, был один человек, кто стал топом в МЮ, уже после "Золотого поколения" - это уже упоминавшийся выше Вида. Но и тут есть нюансы, так как он приходил в МЮ в 24 или 25 лет, пусть не звездой, но и не ноунеймом-хером с горы, а более-менее опытным молодым игроком. Однако, на фоне остальных, он действительно многих приятно удивил.

    У вас нет внутри политических событий и перемен. у нас они есть каждый год. не надо завидовать возможности перейти к цивилизованому обществу вместо диких нравов. культура и образование - вот что обязано обеспечивать правительство в первую очередь. (с) Почти что Конфуций

    mu best team17 мая 2019 - 10:49 | Сообщение: #1196
    Оффлайн

    Посетители

    Сообщений: 17205

    Симпатий: 5508

    Цитата: Дядюшка Фестер
    Прикинул так, дабы быть объективным, был один человек, кто стал топом в МЮ, уже после "Золотого поколения" - это уже упоминавшийся выше Вида. Но и тут есть нюансы, так как он приходил в МЮ в 24 или 25 лет, пусть не звездой, но и не ноунеймом-хером с горы, а более-менее опытным молодым игроком. Однако, на фоне остальных, он действительно многих приятно удивил.

    Вида как раз и был тем самым ноунеймом из чемпа России. При чем начинал он в МЮ не то чтобы удачно. То, в какого топа он потом превратился, было полнейшим удивлением.
    Цитата: Дядюшка Фестер
    Переходили готовыми игроками, звёздными вполне. Заиграли или нет - в данном случае, к делу не относится. Потому как речь идёт о ложности фразы "МЮ никогда не делал ставку на готовых футболистов". Все вышеперечисленные - готовые футболисты, и на них была сделана ставка.

    Естественно за такую богатую историю клуба, приходили как звезды, так и молодые не особо известные игроки. Если сейчас последние 25-30 лет разбирать, то надо Биста звать, чтоб вычислял и статистику вел.
    Речь о том, что МЮ еще при САФе никогда не закупал звезд регулярно. То есть каждый год в клуб готовые игроки не приходили, в отличие от многих топ клубов.
    Показателен(ну и свежее всего в памяти) уже заключительный период САФА в клубе, последние лет 7-8. Покупка РВП стояла особняком, потому что до этого МЮ годами покупал Обертанов, Бебе, Валенсию, Джонсов, Смоллов, Бюттнеров и т.д. Список можно продолжать долго. Я думаю это и имеет в виду Сульшер, приход топа в команду считался как что-то действительно впечатляющее, потому что это не было поставлено на поток. Были естественно дорогие вложения, но это были скорее исключения.
    Я не знаю конечно с какого года ты за МЮ болеешь, но я начал не так уж давно, с 2004 и с тех пор я действительно при САФе не помню таких прям бомбезных окон со звездами. Наоборот по ощущениям было как раз, что в основном потоке приходили люди на перспективу, или просто середняки.
    Ты же мне пытаешься доказать, что в истории МЮ хватало покупок топов. Да конечно хватало, тупо с этим спорить, все-таки на тот момент МЮ топ клуб. Но так было далеко не каждое трансферное окно.
    Цитата: Дядюшка Фестер
    Некоторые из них бойцы, которые в меру своих сил приносили пользу команде. Но это вот они стали легендами придя никем? Эрнандес легенда? Пак? Ясн.

    Я и не писал, что они стали легендами как бы.
    Цитата: Дядюшка Фестер
    От какого вектора? МЮ исключительно топов брал в последнее время?

    Нет, но МЮ брал достаточно топов последнее время. Грубо говоря, каждый год в команду приходил игрок с громким именем, от которого ждали свершений. На выхлопе 0.
    Поэтому видимо Сульшер и заговорил об этом. По моему все очевидно.
    Цитата: Дядюшка Фестер
    Так может вектор МЮ - это покупка средних особо неизвестных игроков, раз их в команде так много? Ну серьезно, кто сейчас в команде из топов? Санчес, Погба, ДДХ. Ну а если допустить, что МЮ до этого момента следовал вектору привлечения топарей, что-то мало их накопилось.

    Мата приходил за 37 фунтолямов топом, присевшим на банку только у Маура в Челси.
    Матич также был топом.
    Ну и куча ушедших провалившихся топов - Ди Мария, Мхитарян, Фалькао, Швайнштайгер(то что последние двое были сломаны или староваты, не перестает делать их топами).
    Лукаку мб и не был топом мирового масштаба, но на уровне АПЛ он был уже стабильной звездой, клепающей год за годом.
    Короче я свою позицию по моему максимально доходчиво донес.
    В целом естественно, тут нет какого-то кардинального перевеса в сторону перехода исключительно готовых топарей.
    Я завел эту речь с тобой, потому что у тебя прослеживается мания с построением команды, исключительно закупая при этом готовых топчиков. Только так возможно вылезти из кризиса по твоим словам. Как в ФИФЕ прям. Но это действительно не путь МЮ. Не было в МЮ никогда купленного галактикоса. Многие приходили и раскрывались уже в клубе, многие были собственными воспитанниками. МЮ никогда раньше не тратил за одно ТО кучу бабок на скажем 3-4 готовых взрослых топарей, как это делали ПСЖ, Барса, Реал, Сити, Челси.
    Сообщение отредактировал mu best team 17 мая 2019 - 10:51

    Woodman13717 мая 2019 - 10:54 | Сообщение: #1197
    Оффлайн

    Посетители

    Сообщений: 23864

    Симпатий: 6846

    Цитата: Дядюшка Фестер
    От какого вектора? МЮ исключительно топов брал в последнее время?

    Было достаточно топов как молодых, так и в самом расцвете, так и на закате карьеры. Кто из них стал играть лучше после перехода в МЮ? Кто стал Легендой, как ты спрашиваешь? Никто.

    Вспомнилась сразу фраза из рекламы стирального порошка: "А если нет разницы, зачем платить больше?" Что Обебертаны, что Ди Санчесы - гумно
    Сообщение отредактировал Woodman137 17 мая 2019 - 10:55

    Легенда137


    5 пальцев смерти

    Дядюшка Фестер17 мая 2019 - 11:21 | Сообщение: #1198
    Оффлайн

    Посетители

    Сообщений: 5368

    Симпатий: 1669

    Цитата: mu best team
    Речь о том, что МЮ еще при САФе никогда не закупал звезд регулярно. То есть каждый год в клуб готовые игроки не приходили, в отличие от многих топ клубов.

    "Не приходили каждый год" и "МЮ никогда не делал ставку на готовых футболистов" - это, как бы, абсолютно разные вещи [1]

    Цитата: mu best team
    Показателен(ну и свежее всего в памяти) уже заключительный период САФА в клубе, последние лет 7-8. Покупка РВП стояла особняком, потому что до этого МЮ годами покупал Обертанов, Бебе, Валенсию, Джонсов, Смоллов, Бюттнеров и т.д.

    С чего бы вдруг в расчёт стоило бы принимать только последний период при Фергюсоне? Вот этот самый период, как раз, был наименее типичным и наиболее противоречивым. Это период, когда клуб стал сдавать в уровне. И уж "судить в историческом масштабе" (как ты сказал) рассматривая только этот период было бы вообще странно. Впрочем, про этот период я уже писал парой постов ранее.

    Цитата: mu best team
    Обертанов, Бебе, Валенсию, Джонсов, Смоллов, Бюттнеров и т.д.

    Ну вот, кстати, все перечисленные - шлак. Ну Валенсия пользу принёс - да. Однако, это не отменяет ни того факта, что изначально был абсолютно посредственным игроком, ни того факта, что кто-то другой на его месте мог принести ещё больше пользы.

    Цитата: mu best team
    Но так было далеко не каждое трансферное окно.

    "Так было далеко не каждое трансферное окно" и "МЮ никогда не делал ставку на готовых игроков" - это абсолютно разные вещи [2] Закупать каждое окно и не нужно, если ты до этого проводил разумную трансферную политику.

    Цитата: mu best team
    Ты же мне пытаешься доказать, что в истории МЮ хватало покупок топов.

    Я не пытаюсь это доказать. Я констатирую факт. Причём, говорю не только о топ-покупках, а о покупках готовых игроков в общем (т.е. не никому неизвестных малолеток из конченых лиг) и топ-игроков в частности, в их числе.

    Цитата: mu best team
    Я и не писал, что они стали легендами как бы.

    Ну ты раньше говорил про тех, кто пришёл никем, а стал легендой -
    Цитата: mu best team
    почти все легенды клуба выросли, развились и стали звездами уже в МЮ.

    А потом, на вопрос о выросших после "Золотого поколения" легендах, были приведены фамилии Эрнандеса, Пака, Валенсии. Вот я и удивляюсь. Так-то, исключительно с такими игроками, ничего серьезного невозможно добиться в принципе. А в МЮ из ноунеймов никто другой и не вырастает сейчас.

    Цитата: mu best team
    Поэтому видимо Сульшер и заговорил об этом.

    Сульшер заговорил не об этом. И речь шла не об этом. Возвращая разговор в изначальное русло - "Речь шла о фразе Сульшера о том, что МЮ НИКОГДА не полагался на готовых игроков". Вернее, о ложности данного заявления. Никакой конкретизации, вроде - "МЮ не полагался на готовых игроков в последние годы при Фергюсоне" озвучено не было. Да и это было бы странно, потому что последний период при Фергюсоне - это отнюдь не эталон успешности команды. Сказано было НИКОГДА.

    Цитата: mu best team
    Матич также был топом.

    Не был он топом. Он был просто хорошим игроком. Многие, в том числе и я, были настроены к данному трансферу крайне негативно, так видели в этом собирание шлака за пенсами. Правда лично меня Матич в итоге порадовал. Пусть и недолго.

    Цитата: mu best team
    (то что последние двое были сломаны или староваты, не перестает делать их топами).

    То, что последние двое были сломаны, а немец ещё и стар, делает их упоминание формальностью.

    Цитата: mu best team
    Мхитарян

    Не был он топом. Так можно и Кагаву пришедшего при Фергюсоне топом назвать. Он был просто хорошим игроком пришедшим из клуба, в котором многие играют хорошо, но немногие продолжают играть так же за его пределами. По этому трансферу вопросов была масса у множества людей.

    Цитата: mu best team
    закупая при этом готовых топчиков.

    Нет, не прослеживается. Я за покупку молодых игроков. Но не ноунеймов. Потому что ноунеймов в МЮ хватает и за последний десяток лет их в МЮ обосралась целая куча.

    Цитата: mu best team
    Не было в МЮ никогда купленного галактикоса.

    В третий раз возвращаемся к теме разговора. Речь шла о фразе Сульшера, что "МЮ никогда не полагался на готовых футболистов" [3] МЮ полагался на готовых футболистов на протяжении всей своей истории. Эти футболисты покупались за огромные по тем временам деньги. Многие из них становились ключевыми игроками, некоторые - легендами клуба. Ни о каких "Галактикосах" речи не шло в данном случае. Ни о каких "Нужно брать только готовых топарей" речи не шло в данном случае. Так что остаёмся в рамках изначально дискурса.

    У вас нет внутри политических событий и перемен. у нас они есть каждый год. не надо завидовать возможности перейти к цивилизованому обществу вместо диких нравов. культура и образование - вот что обязано обеспечивать правительство в первую очередь. (с) Почти что Конфуций

    mu best team17 мая 2019 - 12:00 | Сообщение: #1199
    Оффлайн

    Посетители

    Сообщений: 17205

    Симпатий: 5508

    Цитата: Дядюшка Фестер
    С чего бы вдруг в расчёт стоило бы принимать только последний период при Фергюсоне? Вот этот самый период, как раз, был наименее типичным и наиболее противоречивым. Это период, когда клуб стал сдавать в уровне.

    Победа в ЛЧ, 2 финала ЛЧ. 3 подряд АПЛ. Базару нет, сдали слегка.
    Цитата: Дядюшка Фестер
    "Не приходили каждый год" и "МЮ никогда не делал ставку на готовых футболистов" - это, как бы, абсолютно разные вещи [1]

    Сделать ставку это значит покупать каждый год, ну или хотя бы регулярно, а не просто найти в списке трансферов МЮ топовые покупки готовых звезд.
    Такие трансферы можно найти у любого клуба с именем.

    Цитата: Дядюшка Фестер
    "Так было далеко не каждое трансферное окно" и "МЮ никогда не делал ставку на готовых игроков" - это абсолютно разные вещи [2] Закупать каждое окно и не нужно, если ты до этого проводил разумную трансферную политику.

    Не было у МЮ разумной политики увы.
    Цитата: Дядюшка Фестер
    А потом, на вопрос о выросших после "Золотого поколения" легендах, были приведены фамилии Эрнандеса, Пака, Валенсии. Вот я и удивляюсь. Так-то, исключительно с такими игроками, ничего серьезного невозможно добиться в принципе. А в МЮ из ноунеймов никто другой и не вырастает сейчас.

    Тут нет никакого противоречия. Почти все легенды клуба выросли, развились и стали звездами уже в МЮ. Легенды клуба это пожалуй Руни, Скоулз, Гиггз, Невилл, Роналду, Бэкхэм, Видич и т.д. Это как раз люди из того списка - воспитанники, либо пришедшие зелеными талантами Руни и Рон, которых САФ сделал легендами футбола.
    Цитата: Дядюшка Фестер
    А потом, на вопрос о выросших после "Золотого поколения" легендах, были приведены фамилии Эрнандеса, Пака, Валенсии. Вот я и удивляюсь. Так-то, исключительно с такими игроками, ничего серьезного невозможно добиться в принципе. А в МЮ из ноунеймов никто другой и не вырастает сейчас.

    Не думаю, что ты всерьез подумал, что назвал Чичу, Пака и остальных легендами клуба. Я имел ввиду, что это ноунеймы, которые пришли и принесли огромную пользу клубу, а значит сделали больше, чем от них ждали. Это и есть образцовый трансфер. Игрок окупил себя в несколько раз. В этом изначально кроется смысл покупки нового игрока.
    Цитата: Дядюшка Фестер
    Сульшер заговорил не об этом. И речь шла не об этом. Возвращая разговор в изначальное русло - "Речь шла о фразе Сульшера о том, что МЮ НИКОГДА не полагался на готовых игроков". Вернее, о ложности данного заявления. Никакой конкретизации, вроде - "МЮ не полагался на готовых игроков в последние годы при Фергюсоне" озвучено не было. Да и это было бы странно, потому что последний период при Фергюсоне - это отнюдь не эталон успешности команды. Сказано было НИКОГДА.

    "Этим летом мы планирует работать на трансферами игроков, которые могут играть здесь много лет. Ни в коем случае не только готовых футболистов. Мы никогда не были клубом, который полагается на готовых игроков".

    "Роналду не был уже готовым, Уэйн Руни не был готовым. Многие игроки приходят сюда и развиваются до топ-уровня, статуса суперзвезд, которыми они стали".

    Вот слова Сульшера. Ни в коем случае не ТОЛЬКО готовых футболистов. И МЮ действительно никогда не был клубом, которые полагается ТОЛЬКО на готовых футболистов. Это значит, что будут приходить и готовые естественно топы, но их не будет большинство. И это логично как бы.
    Цитата: Дядюшка Фестер
    Не был он топом. Он был просто хорошим игроком. Многие, в том числе и я, были настроены к данному трансферу крайне негативно, так видели в этом собирание шлака за пенсами. Правда лично меня Матич в итоге порадовал. Пусть и недолго.

    Я сам был против его трансфера изначально. Но приходил он в статусе чемпиона Англии и одного из лучших(по статистике по крайней мере, опорника АПЛ).
    Цитата: Дядюшка Фестер
    Не был он топом. Так можно и Кагаву пришедшего при Фергюсоне топом назвать. Он был просто хорошим игроком пришедшим из клуба, в котором многие играют хорошо, но немногие продолжают играть так же за его пределами. По этому трансферу вопросов была масса у множества людей.

    Он провел топовый сезон в БД и пришел в ранге одной из главных звезд той Боруссии. Топ не топ, каждый решает для себя сам. Игроком с громким именем он был однозначно.
    Цитата: Дядюшка Фестер
    Нет, не прослеживается. Я за покупку молодых игроков. Но не ноунеймов. Потому что ноунеймов в МЮ хватает и за последний десяток лет их в МЮ обосралась целая куча.

    Не меньшая куча готовых супер звезд, топов и просто игроков с именем, тут обосралась.

    Дядюшка Фестер17 мая 2019 - 12:58 | Сообщение: #1200
    Оффлайн

    Посетители

    Сообщений: 5368

    Симпатий: 1669

    Цитата: mu best team
    Победа в ЛЧ, 2 финала ЛЧ. 3 подряд АПЛ. Базару нет, сдали слегка.

    Чё-чё? Какая ЛЧ? Ты, я вижу, невнимателен слегка. Речь так-то не о эпохе Ферги, а о последнем его периоде, о котором ты сам упоминал, в контексте отсутствия в этот период топовых приобретений. Будь внимателен.
    Ты -
    Цитата: mu best team
    Показателен(ну и свежее всего в памяти) уже заключительный период САФА в клубе, последние лет 7-8.

    Я-
    Цитата: Дядюшка Фестер
    С чего бы вдруг в расчёт стоило бы принимать только последний период при Фергюсоне?


    Цитата: mu best team
    Сделать ставку это значит покупать каждый год, ну или хотя бы регулярно

    Неее, про "каждый год" - это уже дешевые отмазы пошли. Что касается "регулярно", то и покупали после прихода Ферги по мере необходимости. За исключением не самого лучшего заключительного отрезка.

    Цитата: mu best team
    Легенды клуба это пожалуй

    Как удобно - добавить в список только тех, кто согласуется с твоей позицией) Легенды клуба, помимо того, это, пожалуй, ещё и Ферди, Кин, Эрик, Эдвин, Рууд. Ну и тот же Руни, отнюдь не ноунеймом в клуб пришёл, что ты сам, кстати, ранее признал.

    Цитата: mu best team
    Игрок окупил себя в несколько раз. В этом изначально кроется смысл покупки нового игрока.

    Разумеется не в этом. Смысл покупки нового игрока для топ-клуба, кроется, в первую очередь, в той степени, в которой ему удастся раскрыться, реализовать себя и принести клубу победы. Ну это от целей зависит. Если цель не победа во всех турнирах, а удачное вложение, то тогда ноунейм купленный за копейки и ставший твердым середняком - это успех, да.

    Цитата: mu best team
    Ни в коем случае не ТОЛЬКО готовых футболистов.

    Это уже кардинальным образом меняет смысл сказанного. Вполне возможно, что изначально приведённые слова Сульшера вырвали из контекста и извратили. Однако, разговор начался именно с этих слов. Ты отреагировал именно на них. Про "никогда не полагался". Цитата - "Мы никогда не были клубом, который полагается на готовых игроков".

    Цитата: mu best team
    Не меньшая куча готовых супер звезд, топов и просто игроков с именем, тут обосралась.

    Меньшая, причём - гораздо меньшая. Список ноунеймов обосравшихся в МЮ за последний десяток лет (+/- пара лет) просто огромен. Всё всегда шло по накатанной схеме. "Молодой талант" - "Будущая легенда" - "Новый Гиггз/Скоулз/Бекхэм" - "продажа в условный Бристоль".

    По-сути своей, весь разговор можно резюмировать, дабы не растекаться мыслью по дереву. А именно:
    С чего всё началось:
    Со слова Сульшера - "Мы никогда не были клубом, который полагается на готовых игроков", которые я назвал чушью, а ты правдой.

    Аргументы:
    Я привёл перечень купленных "готовых" игроков (топов и просто взрослых сформировавшихся футболистов), которые пришли в эпоху Фергюсона и на которых была сделана ставка. Многие из них эту ставку оправдали и играли на топ-уровне, некоторые даже стали легендами клуба. Тем самым, я вполне себе объективно доказал, что изначальная фраза была ложной. Ранее, скинул обширный перечень середняков и ноунеймов, которые были куплены (либо "воспитаны"), ничего не добились в МЮ, лишь засорив состав низкоквалифицированным шлаком. Тем самым, поставил под большое сомнение тот факт, что МЮ выращивает из ноунеймов легенд. По крайней мере после 90-х что-то откровенно так себе получается.

    Водичка, попытка простейшей манипуляции, с целью увести разговор в сторону от изначальной темы:

    Пример 1. Это попытаться увести разговор в сторону - "Дядюшка только за готовых топов!"
    Это неправда. Я очень хотел бы видеть в команде того же Санчо или Де Лигта. Ибо это молодые таланты, которые уже успели заявить о себе. Они могут заиграть, могут не заиграть, но строить команду вокруг таких персоналий - оправданное решение. Я выступаю против прихода ноунеймов и откровенных стабильных середняков, так как десятки подобных личностей жидко обосрались в команде за последнее десятилетие, от части из них состав не вычищен до сих пор. Продолжать заниматься подобным - значит разводить в команде ещё большее болото. Обо всём это я уже писал выше, так что моя позиция тайной не является.

    Пример 2. Пытаться изменить начальный посыл, заявив, что "никогда не полагались" - это значит "не полагались" в последние годы при Фергюсоне.
    Не правда - никакой конкретизации про данный конкретный период не было, напротив, было сказано "НИКОГДА", а оппонент упомянул про исторический масштаб, что явно выносит обсуждение за рамки указанного периода.

    Пример 3. Попытаться доказать, что "полагаться на готовых игроков" - это значит покупать их каждый год.
    Это неправда, ибо "полагаться на готовых игроков", значит покупать их, и делать ставку на то, что эти трансферы окажутся успешными и принесут пользу. Данных трансферов у МЮ хватало, что было доказано приведением списка с фамилиями.

    Пример 4. "МЮ никогда не вёл себя, как Реал на трансферном рынке. МЮ не Галактикос".
    Если я где-то утверждал подобное (что МЮ скупал топарей по 5 за окно или что МЮ - это английский Галактикос) - прошу предъявить пруф. Ни о чём подобном речи не шло.

    Пример 5. Релевантны только примеры с игроками, трансферы которых оказались успешны.
    Не правда. Так как изначально речь шла о "МЮ никогда не полагался на готовых футболистов", то примером могут служить ЛЮБЫЕ трансферы готовых футболистов.

    Какой вопрос поставил лично я перед оппонентом:
    1) Если изначально процитированная (до внесения в неё конкретизации и изменений) фраза Сульшера не была ложной - откуда взялись фамилии готовых игроков, которые переходили в МЮ за большие бабки? Никогда такого не было и вот опять?) Никогда - это значит никогда, а не "иногда" или "время от времени".
    2) Раз было заявлено, что покупка готовых игроков - это не путь МЮ, а путём МЮ является привлечение ноунеймов, которые затем становятся топами, а некоторые (допускаю, что имелись в виду далеко не все) и легендами клуба, было предложено назвать фамилии тех игроков, кто смог раскрыться в клубе и стать топом (не обязательно даже легендой) после пресловутого "Золотого поколения". Почему именно "стать топом"? Потому что штампование середняков не может считаться успехом для топ-клуба, одного из популярнейших клубов мира. Почему только после "Золотого поколения"? Потому что троих топ-игроков, которых подарило нам "Золотое поколение" мы все и так хорошо знаем. Я сам назвал одну фамилию - Видич. Соглашусь с тем, что можно добавить Роналду (хотя ноунеймом он не был, а был молодым талантом на момент перехода). Хочу услышать ещё фамилии. Ибо если принять за данность, что подобная селекция - это "путь МЮ", то таковых фамилий должно быть всяко побольше двух за более чем двадцать лет.

    Отсюда вывод: дабы не попадать в ситуацию, когда придётся столкнуться с отрицанием очевидного, перед тем, как опустить забрало, вскинуть копьё и поскакать на защиту кумира, не помешает вздохнуть, успокоится, ознакомится с его словами, и, как вариант, изначально упомянуть, что речь идёт о "полагаться НЕ ТОЛЬКО на готовых", а не "НИКОГДА не полагался на готовых". Это избавит от необходимости бессмысленных разговоров, попыток увести оные разговоры в сторону, поиска лазеек, вроде тех, что были упомянуты в примерах 1,2,3,4 и 5 (вышел зайчик погулять)), необходимости искать ответы на вопросы, ответы на которые свидетельствуют явно не в пользу твоей позиции и т.д.

    У вас нет внутри политических событий и перемен. у нас они есть каждый год. не надо завидовать возможности перейти к цивилизованому обществу вместо диких нравов. культура и образование - вот что обязано обеспечивать правительство в первую очередь. (с) Почти что Конфуций

Статистика форума, пользователей онлайн: 4 (за последние 15 минут)

Alex10, J_Hernandez, coldplay777, Beast

Администраторы | Главные редакторы | Журналисты | Посетители | Модератор | Блогер | Аватармейкеры | Проверенные | Ньюсмейкеры

Создано тем
1159
Всего сообщений
311643
Пользователей
12111
Новый участник
vAlzzzzzzz