Флудилка - 360

Plast1c	9 декабря 2017 - 17:38 | Сообщение: #21021
Оффлайн Посетители Сообщений: 19899 Симпатий: 9643 Тестовое звание	Цитата: brittvit ваша история = кривому зеркалу Чья бы мычала. Цитата: brittvit а это им решать То есть, жители Львова могут свободно присоединиться к Польше, а Закарпатье к Венгрии? Вместе с территорией, само собой. Им же решать. Сообщение отредактировал Plast1c 9 декабря 2017 - 17:47

Beast	9 декабря 2017 - 17:44 | Сообщение: #21022
Оффлайн Посетители Сообщений: 10946 Симпатий: 613	Цитата: brittvit вообще русь начиналась с киева, Если говорить о названии, то "русь" это клан Рюрика прибывший после воззвания на княжение. Если говорить о славянах которые стали народом Руси, то селится они начинали с района Старой Ладоги и далее, на юг к Киеву, поэтому технически Русь (если под Русью мы подразумеваем русский народ и его предков) начиналась с Ладоги. Но порядка 150 лет Киев и впрямь считался главенствующим городом Руси. Цитата: brittvit а это им решать Решения два. 1. Принять современные реалии и научится с этим жить. 2. Свалить на свою историческую родину. Сейчас Крым никакого отношения к османам не имеет, не им тут устанавливать порядки и что либо решать. Цитата: Plast1c То есть, жители Львова могут свободно присоединиться к Польше, а Закарпатье к Венгрии? Вместе с территорией, само собой. Им же решать. У "чурок завоеванных" есть право уехать с территории куда они хотят если им что то не нравится. Жители Львова фактически этнические поляки, вот пусть берут ноги в руки и едут на родину предков, если в Львове их что то не устраивает. Сообщение отредактировал Beast 9 декабря 2017 - 17:54

brittvit	9 декабря 2017 - 17:49 | Сообщение: #21023
Оффлайн Забанен Сообщений: 9604 Симпатий: 1344	Plast1c, а вы реально верите бредням из ящика? неединожды глянул ваше лже-тв, это ж как надо неуважать свой простой российский народ, чтоб кретинизировать его. ну а с 2014 взялись очень и очень...  Показать / Скрыть текст Владимир Путин провел в Музее современной истории России встречу с молодыми преподавателями истории со всей России. Эта встреча, впрочем, как и каждая встреча или выступление нынешнего президента России, вызвала порой абсолютно противоположные оценки. В одном — по обе стороны российской границы — согласны многочисленные комментаторы, — практически все посвященные ей в прессе материалы озаглавлены «Путин дал указания историкам». И указания эти дал не маститый ученый с полувековым научным стажем и багажом научных публикаций, а политик, глава государства, не отягощенный гуманитарным образованием, аспирантурами, защитами диссертаций, зато уже полтора десятилетия известный всему миру своими многочисленными высказываниями из всех областей исторического знания. Так в свое время Иосиф Сталин блистал энциклопедическим кругозором и воистину космическим масштабом своей неординарной личности, одним росчерком пера или простой брошенной невзначай фразой открывая или навсегда закрывая (вместе со всеми учеными ее представителями) целые науки. Впрочем, масштаб личности Владимира Путина, как бы ни мнилось его почитателям, много скромнее, и его интересы редко выходят за рамки исторической науки, где, собственно (а не в Украине, как считают многие), и пролегает главная линия фронта сегодняшнего противостояния России и мировой цивилизации. Собственно, достаточно показательно, что акцент вчерашней встречи Владимира Путина был смещен именно на преподавание истории. Если академическая наука все годы более-менее успешно (за некоторыми, признаться, досадными исключениями) противостоит планам превратить ее исключительно в инструмент государственной пропаганды, то школы и вузы России, пусть и не без сопротивления, часто под давлением сокращений финансирования и реструктуризации, в полную силу включились в кампанию по идеологической обработке юных россиян в духе реваншизма и имперского строительства. За 15 путинских лет подросло новое поколение преподавателей истории, которое не вдыхало воздуха свободы, и вчерашняя встреча Путина была своеобразным войсковым смотром этого нового пополнения, накануне решающих боев на идеологическом фронте. В этом смысле, наиболее интересны не очередные скандальные высказывания путина из области исторического знания, а темы поднимаемых вопросов и содержание выступлений этих самых молодых преподавателей, пусть и специально отобранных, но в целом во многом отражающих общую картину состояния вузовской исторической науки в России. Высказывания эти носят подчас не менее курьёзный характер, чем ляпы самого президента, и кажется порой, что вузовская молодежь в зале не более чем подрастающие отражения-клоны самого присутствовавшего там главы государства. Вот, к примеру, доцент Пензенского государственного университета Антон Комплеев был глубоко возмущен, что в неназванной им книге неупомянутого английского историка, посвященной немецким планам 1940 — начала 1941 годов вторжения на Британские острова (которые молодой ученый упорно раз за разом называл Англией), не раскрыта тема ведущей роли СССР в победе над нацистской Германией. Молодой человек посвятил свое выступление тематике фальсификации истории, но сам упорно проигнорировал тот факт, что в этот исторический период СССР был союзником этой самой нацистской Германии, и благодаря поставкам стратегических ресурсов едва не стал основной причиной победы этой самой нацистской Германии. Впрочем, казаться глупее чем ты есть это давний прием придворной игры, и, очень может быть, что молодой человек далеко пойдет, поскольку вызвал своей вполне очевидной интеллектуальной беспомощностью в российском президенте едва ли не отцовские чувства, и позволил ему, поправив ляпы юного льстеца, блеснуть эрудицией, непредубежденностью и неординарным мышлением. — Ничего страшного, что английский историк в своей книге о «Битве за Англию» пишет только об Англии, — благодушно отмахнулся Владимир Владимирович, тут же оправдав тем самым свое право, интерпретировать всемирную историю исключительно из интересов его России. — Мол, если им можно, то почему и нам нельзя. — И на вот этой немудреной логике Владимир Путин и построил свой очередной пространный спич о Второй мировой войне, — теме наиболее востребованной в свете российской внешней политики последнего года. Если Западу было можно подписывать Мюнхенское соглашение, то что, мол, плохого в Пакте Молотова-Риббентропа? Да и сама Польша, по мнению российского президента, получила в 1939 году «ответную шайбу» за то, что несколькими месяцами ранее поучаствовала в разделе Чехословакии, захватив чешский Тешин. — Что же в Пакте Молова-Риббентропа плохого, восклицает Владимир Путин, — «если Советский Союз не хотел воевать», очевидно, считая вторжение советских войск в Польшу 17 сентября 1939 году, или нападение СССР на Финляндию 30 ноября того же года, очевидными для всех, кроме непонятливых западных ревизионистов истории, свидетельствами миролюбивой политики советского правительства. Некоторые вопросы, поднятые в этом спиче российским президентом, вполне были бы уместны на семинарском занятии со студентами, другие — в разговоре на лавочке с соседом, но, как и в случае с тезисами Владимира Путина о «талантливом человеке Геббельсе», российский президент начисто лишен чувства места, времени и меры, и многие его высказанные вслух размышления об истории недалеко уходят от приобретшего усилиями Владимира Путина вторую молодость, анекдоте о частях тела бабушек и дедушек. Впрочем, оставив в стороне неуместность и спекулятивность высказываний российского президента на тему истории Второй мировой войны, нельзя отметить в его выступлении и вполне очевидные фактические ошибки. Так, в который раз реанимируя идею важности отсрочки, которую получил СССР благодаря Пакту Молотова-Риббентропа, для перевооружения армии, Владимир Путин утверждает, что те же новейшие танки Т-34 в советской армии насчитывались единицами, тогда как на самом деле, к началу войны их было произведено более 2 тыс. единиц, из которых более 1 тыс. успели поступить на вооружение. С учетом других моделей, количество только новейших вооружений в Советской Армии вполне сопоставимо с общим количеством вооружений Вермахта, хотя и якобы устаревший к началу войны советский танк БТ-7 во многом превосходил абсолютное большинство немецких танков, состоявших на вооружении Вермахта в 1941 году. Благодаря тому, что Владимир Путин назвал «выигрышем во времени», Адольф Гитлер смог нарастить за счет оккупированных территорий свою производственную базу, за счет поставок из СССР накопить запасы стратегически важного сырья, и к началу 1941 года превзойти СССР по производству многих видов вооружений. Впрочем, вполне очевидное количественное и во многом качественное превосходство СССР в вооружениях ничем не помогло ему на начальном этапе войны, обернувшемся тотальной катастрофой. Все вооружения, накопленные благодаря путинскому «выигрышу во времени» стали в конце концов трофеями Вермахта. Отдельной темой спича Президента стала несопоставимость потерь СССР и его союзников. В который раз, начиная еще со сталинских времен, он возмущается цинизмом Запада, который «русской кровью» выиграл войну, приводя в качестве доказательства действительно не на один порядок меньшие потери Великобритании и США. Впрочем, обвиняя в беспамятстве оппонентов, он и сам случайно или сознательно занизил людские потери СССР — с официально признанных 27 миллионов до 25. Но есть еще вполне очевидные для всех, но очень неприятные для советских и официальных российских историков факты, о которых они уже много десятилетий предпочитают умалчивать. Это и то, что в начале войны целый год Великобритания одна противостояла нацистской коалиции, стратегическим союзником которой в то время был СССР, а также о поставках по ленд-лизу не только вооружений, но и стратегического сырья, без которого СССР не смог бы продолжать борьбу. — Считаться так считаться, решил российский президент, и приплел тут еще и спасение россиянами Парижа в 1914 году, к счастью в этот раз не упомянув, как «Россия спасала Европу от монголов в ХIII веке». От большой политики великих держав к делам сравнительно малым, — от молодых ученых из Пензы к молодому карьеристу Михаилу Никифорову из новоприобретенного Россией Крыма. И тут, как и в случае с доцентом из Пензы, тема и содержание последующего выступления Президента была задано «молодым преподавателем» Таврического университета. И снова главной стала тематика фальсификаций истории. — Историю Крыма, — считает Михаил Никифоров, — нужно писать в Крыму. «Уже сейчас предпринимаются попытки написания истории Крыма и в Киеве. Естественно, что она не научная или не везде научная, не объективная». — Как будто с распада СССР, когда было принято не читая критиковать «буржуазную историографию» (не читая, поскольку за чтение могли дать и вполне реальный срок) и не прошли целых 23 года. — Все что написано, или будет написано в Киеве априори необъективно, безапелляционно заявило юное крымское дарование, и после такого его заявления даже последующий ответ Владимира Путина, несмотря на всю спекулятивность и фактические ошибки, выглядит торжеством разума и научного подхода. И Владимир Путин не упустил возможности пожурить зарвавшегося крымчанина в том, что он отказывает украинским историкам «в презумпции невиновности». «Хотя исключать этого, имея в виду сегодняшнее состояние [украинского – А.П.] общества, нельзя». Впрочем, по утверждению российского президента, «некоторые вещи настолько очевидны, что отрицать их» — даже при «нынешнем состоянии украинского общества» — «невозможно». — «Там нет ни одной проигрышной для нас позиции». «Выигрышными» для России Путин считает границу между Хазарским каганатом и Киевским княжеством при Игоре, факт, что в Крыму находится «первичная купель России», и то, что Херсонес это Севастополь. Вполне очевидно, что российский президент прав, что спорить тут не с чем, — историки после таких утверждений оппонентов крутят пальцем у виска, и молча отходят в сторону. И все же, из уважения к высокому статусу главы соседнего государства, уделю несколько строк критическому анализу этого его высказывания. Единственный исторический документ, который может быть интерпретирован (только может) в качестве доказательства пребывания дружин князя Игоря в Крыму является т.н. «Кембриджский аноним». В нем рассказывается о нападении дружины некоего Хлгу (ближе к Олег чем Игорь, не правда ли) на хазарский город Самкерц. Город этот находился на Таманском полуострове, а не в Крыму. Учитывая, что в ответ хазарский полководец Песах напал на византийские владения в Крыму, Хлгу этот вполне очевидно действовал как союзник или наемник греков. Песах настиг этого Хлгу, разбил, и принудил к союзу против Византии. Как видно, ничто в этом документе — письме еврея из окружения кагана Хазарии — не говорит о том, что Крымом в это время владел киевский Игорь. Более того, сам Игорь не упоминается в документе, который значительная часть исследователей считает позднейшей еще средневековой подделкой. Что касается «первичной купели России», как назвал греческий город Херсонес президент России, то в византийском Херсонесе принял, согласно легенде, крещение исключительно киевский князь Владимир, — ни Государственная дума России, ни даже Совет Федерации РФ в этом крещении участия не принимали. Согласно другим летописным преданиям Владимир был крещен или в Киеве, или в Василеве. Впрочем, христианство пришло на территорию современной России много ранее — например, на Северном Кавказе оно было распространено еще в первые века нашей эры, и почему Владимир Путин игнорирует этот очевидный факт, для меня остается загадкой. Что же касается земель современной России в составе Киевской Руси, то христианство пришло туда не из Херсонеса, а из Киева, и еще 80 лет спустя в Верхнем Поволжье вспыхивали языческие восстания, которые с большим трудом подавляли киевские дружины. Впрочем, является ли факт крещения в Херсонесе одного князя поводом к территориальным притязаниям на этот город? Наверное, в Стамбуле прошли благодарственные молебны, за то, что российскому президенту никто из консультантов не сообщил, что бабка Владимира княгиня Ольга приняла христианство в столице Византии Константинополе. — Чем нынешний Стамбул не «купель России»? Не менее странным в устах президента России звучит и отождествление современного города Севастополь с греческим и византийским городом Херсон/Херсонес. Основанный в 529/528 гг. до н.э. греческими колонистами из Гераклеи Понтийской (на территории современной Турции), этот город просуществовал без малого 2 тысячи лет, и окончательно прекратил свое существование в первой половине XV века. Современный Севастополь был основан в 1783 году на месте крымско-татарской деревушки Ахтияр (Ак-Яр), и развалины Херсонеса лишь географически находятся на месте позднейшего города. В исторической науке для установления преемственности между поселениями разных эпох, применяется принцип беспрерывности традиции, чего между Херсонесом и Севастополем не наблюдается. В любом случае, античный и средневековый Херсон/Херсонес никогда не принадлежал ни Киевской Руси, ни, тем более, Московскому княжеству, и взятие этого города киевским князем Владимиром является для обоснования современной принадлежности города таким же основанием, как и сожжение крымским ханом Девлет Гераем Москвы в 1571 году сегодня могло бы служить основанием для утверждения о подчиненности России Меджлису крымско-татарского народа. Впрочем, главной проблемой всех средневековых сюжетов в изложении Владимира Путина во все времена служила последовательная подмена им понятий Русь и Россия. Греческое название Руси Россия закрепилось в повседневной канцелярской практике Москвы за землями Московского царства только к концу XVII века, и современные Украина и Россия в такой же степени имеют отношение к Руси (получившей в ХІХ веке книжные определения «Киевская Русь» и «Древняя Русь»), как современные Германия и Франция к Империи Карла Великого. Простое созвучие названий Русь-Россия может послужить обоснованием сегодняшних территориальных претензий России в той же степени, как если бы современная Румыния претендовала бы на территории Римской империи, в честь которой она в середине ХІХ века получила свое название. В своих выступлениях, часто ссылаясь на труды российских историков начала-середины ХІХ века Карамзина и Кючевского, президент России века ХХІ демонстрирует архаические, еще эпохи монархического историзма взгляды на прошлое своей страны, невольно наталкивая на параллели между идеологией современной и николаевской (эпохи Николая І) эпохи. Оттуда же — из прошлого, он черпает свои воззрения на принципы внешней и внутренней политики современной России, подчас отечески свысока журя, в его представлении, своих предшественников, за выдуманные им же самим ошибки. В этот раз досталось киевскому князю Ярославу Мудрому. «Вот Ярослав Мудрый, он мудрый, конечно, человек, он много сделал для развития страны, но престолонаследие он не определил так, как это было в некоторых западных странах. Формула, по которой наследовался престол в России, была очень сложной и запутанной и привела к раздробленности». Оставим в стороне тот факт, что, православный фундаменталист и византийский государственник Владимир Путин поставил в вину Ярославу Мудрому отказ того от вестернизации, — именно то, что ставят сегодня российские идеологи в заслугу Александру Невскому. Собственно говоря, обвинение это говорит о редкой путанице в голове российского президента. Так наоборот, Ярослав Мудрый, если верить летописи конечно, был первым из киевских князей, кто урегулировал вопрос престолонаследия. Если между сыновьями Святослава и Владимира после их смерти шла многолетняя братоубийственная усобица за власть, то Ярослав Мудрый впервые в практике Руси составил завещание, в котором распределил между сыновьями княжеские столы по своей смерти, определив порядок подчинения младших братьев старшему, который наследовал старший киевский стол. Собственно, Ярославом Мудрым было установлено сеньоратное право наследования (в Руси получившее название лествичного), сочетавшее совместное родовое владение, с признанием верховной власти старейшего члена княжеского рода. Это принцип наследования был одним из самых распространенных тогда в Европе, — к примеру, им руководствовались Меровинги и Каролинги, оно было принято в Великом княжестве Литовском (до унии с Польшей), Османской империи, возникших только к концу XIV века, и до сих пор применяется в Саудовской Аравии. Майорат — принцип наследования власти исключительно старшим сыном, едва только начал утверждаться в средневековой Европе, и обвинять Ярослава Мудрого в том, что он не утвердил майорат, все равно что упрекать его в том, что он, наряду со строительством Софии Киевской и Золотых ворот, не построил метро на Троещину. Впрочем, раздробленность на Руси наступила много позднее, и одной из причин этого стало не Завещание Ярослава, а, скорее, решения Любецкого съезда 1097 года, на котором, вопреки этому Завещанию, был провозглашен отчинный принцип наследования, разделивший отдельные земли Руси на «отчинные владения» отдельных ветвей разросшейся к тому времени династии Рюриковичей. Если охарактеризовать встречу в целом, наиболее мрачное впечатление произвел не президент России, — в сравнении со своими программными спичами, здесь он был довольно благостен и сдержан, а, может, это мы к нему уже привыкли. Печально было видеть этих молодых людей, кто вырос и вроде бы сформировался как личность уже после падения СССР. Новая путинская смена бойцов идеологического фронта ничем не отличается от обществоведов брежневской эпохи, и наводит на размышления об очередном потерянном поколении России. Слепленные по образу и подобию самого Владимира Путина, российский президент справедливо считает этих молодых людей своими «коллегами», — конечно же не как историков, но как идеологов, поскольку в современной России востребована именно эта функция истории. Эта подросшая поросль уже смело берет на себя инициативу. — Не Путин, но «молодой историк» Олег Закиров требует запретить все книги, интернет-ресурсы и даже компьютерные игры с «неверной трактовкой истории», а президент может себе позволить изобразить из себя либерала и осадить зарвавшуюся молодежь. — «Нам очень повезло, что у нас Президент интересуется историей», — сформулировал общую точку зрения присутствующих молодой доктор наук из Новосибирска Леонид Бобров. — Мне очень повезло с этими молодыми людьми, — подумал про себя, наверное, Владимир Путин. Молодые историки еще не понимают, что в большой политике не «интересуются», — в большой политике используют. Впрочем, они, пожалуй, готовы к этому, лишь бы в обмен, подобно советской научной номенклатуре, получать звания и материальные блага. — «Если историю не напишем мы, то её напишут за нас», — раз за разом пугали друг друга участники встречи, как будто в разнообразии методов исследования и взглядов на прошлое не лежит путь к его осмыслению. — В одном правы эти молодые люди, — в современной путинской России, если правильную с точки зрения Кремля историю не напишут они, найдутся еще тысячи желающих. Так что, с точки зрения материального благополучия, «лучше мы». это эпик для поколений. хорошо, что молодежи поколения мистера Вудмана плевать на весь бред - лишь бы от армии да войны "за правое дело" откосить)) "Райан умеет играть в футбол даже в телефонной будке и неважно, сколько соперников запихнуть туда вместе с ним - он всё равно найдет выход!" Карлуш Кейруш

Plast1c	9 декабря 2017 - 17:55 | Сообщение: #21024
Оффлайн Посетители Сообщений: 19899 Симпатий: 9643 Тестовое звание	Цитата: brittvit неединожды глянул ваше лже-тв Но сперва не единожды насмотрелся своего ТВ, где рассказывали про наше ТВ и уже зазомбированный отправился смотреть российские каналы. Которые, к слову, у вас не транслируются больше и, стало быть, ты их и не смотрел вовсе. Я вчера писал, что тема Украины (в т.ч. взаимотношений ее с РФ) закрыта. Хочешь преды? Продолжай - буду повышать. Это всех касается. Сообщение отредактировал Plast1c 9 декабря 2017 - 17:58

Dwayne	9 декабря 2017 - 17:57 | Сообщение: #21025
Онлайн Посетители Сообщений: 8235 Симпатий: 1888	Beast, Не знал что он рекордсмен, думал в его время не давали ЗМ не европейцам. Значит он пока что лучший в истории и вряд ли его успеют переплюнуть Рон и Месси

Beast	9 декабря 2017 - 18:07 | Сообщение: #21026
Оффлайн Посетители Сообщений: 10946 Симпатий: 613	Цитата: Dwayne Не знал что он рекордсмен, думал в его время не давали ЗМ не европейцам. Значит он пока что лучший в истории и вряд ли его успеют переплюнуть Рон и Месси Правильно думал, в его времена не давали. Но к 60 летию ЗМ, те же люди что сейчас выдают ЗМ пересмотрели состав победителей с точки зрения не только "лучшего игрока Европы", но и с точки зрения "лучшего игрока мира", так получился второй список победителей. Теперь в данные года двойные победители, у старых никто не стал забирать награды, но и воздали должное Пеле и Марадоне.

brittvit	9 декабря 2017 - 18:10 | Сообщение: #21027
Оффлайн Забанен Сообщений: 9604 Симпатий: 1344	Цитата: Plast1c Но сперва не единожды насмотрелся своего ТВ, где рассказывали про наше ТВ и уже зазомбированный отправился смотреть российские каналы. Которые, к слову, у вас не транслируются больше и, стало быть, ты их и не смотрел вовсе. все у нас транслируется. а официальному тв, повторюсь, не верил ни нашему, ни вашему. политика каналов зависит от владельца - все просто. Цитата: Plast1c Я вчера писал, что тема Украины (в т.ч. взаимотношений ее с РФ) закрыта. Хочешь преды? Продолжай - буду повышать. Это всех касается. та не, Юрец. ты ж видишь что ответил Зверю на его коммент и мы останемся при своих имхо. сколько предпраздничных предов мне полагается? и доколе БАНячить Гарику?) Сообщение отредактировал brittvit 9 декабря 2017 - 18:12 "Райан умеет играть в футбол даже в телефонной будке и неважно, сколько соперников запихнуть туда вместе с ним - он всё равно найдет выход!" Карлуш Кейруш

Plast1c	9 декабря 2017 - 18:20 | Сообщение: #21028
Оффлайн Посетители Сообщений: 19899 Симпатий: 9643 Тестовое звание	Цитата: brittvit сколько предпраздничных предов мне полагается? Будешь продолжать - быстро сотку наберешь. Цитата: brittvit и доколе БАНячить Гарику? Долго.

routsher	9 декабря 2017 - 18:22 | Сообщение: #21029
Оффлайн Посетители Сообщений: 3155 Симпатий: 419	Цитата: Beast но и воздали должное Пеле и Марадоне. Простите, вставлю свои пять копеек. Конечно, они заслужили, без вопросов. Хотя , это прибамбасы "Франс футбола". Ну, их детище - их право. И ЗМ тех же Платини , Беккенбауера , Кройффа и иже с ними для меня ценнее , чем ЗМ Месси и Роналду . При всем к ним уважении. Просто в те годы , конкуренция и претендентов было поболее... Будьте осторожнее со своими желаниями, они могут и сбыться.

Beast	9 декабря 2017 - 18:22 | Сообщение: #21030
Оффлайн Посетители Сообщений: 10946 Симпатий: 613	Так, в который раз реанимируя идею важности отсрочки, которую получил СССР благодаря Пакту Молотова-Риббентропа, для перевооружения армии, Владимир Путин утверждает, что те же новейшие танки Т-34 в советской армии насчитывались единицами, тогда как на самом деле, к началу войны их было произведено более 2 тыс. единиц, из которых более 1 тыс. успели поступить на вооружение Очень много буков. Наверное стоит задавать конкретные вопросы, чтобы получать конкретные ответы, а не кидать стену текста, я не могу расписывать тут по каждому предложению отдельно для этого книгу придется писать. Но если кратко. Финляндия предоставляла аэродромы Германии, на них напали чтобы это предотвратить и отодвинуть границу (впрочем нападение было провальным). Польшу Гитлер разорвал в одиночку, СССР вступил на её территорию когда уже все было кончено, причина, требовалось отодвинуть границы и уменьшить плацдарм Вермахта, к слову сбежавшее правительство Пользы было не против. По поводу важности отсрочки, это была первостепенная стратегическая задача в то время. Во первых качество вооружения оставляло желать лучшего, во вторых промышленный потенциал был сосредоточен на западе (те же самые т-34 выпускались в Харькове), требовалось нарастить производство за Уралом (что и было сделано). К слову 1тыс т34 которые были выпущены к началу войны это действительно немного. А вообще чем строчить огромный пост, проще скинуть на сборник всех самых известных, обсуждаемых и нелепых мифах https://ruxpert.ru/Мифы_о_Великой_Отечественной_войне Сообщение отредактировал Beast 9 декабря 2017 - 18:22

brittvit	9 декабря 2017 - 18:22 | Сообщение: #21031
Оффлайн Забанен Сообщений: 9604 Симпатий: 1344	Цитата: Plast1c Долго. под чм-2018 будет в строю? Beast, брестский парад и пакт молотова-рибентроппа не учитываешь в договорняк? а то что сталин готовился к наступательной войне, а пришлось...гитлер сыграл на опережение, тоже для тебя не факт? Сообщение отредактировал brittvit 9 декабря 2017 - 18:26 "Райан умеет играть в футбол даже в телефонной будке и неважно, сколько соперников запихнуть туда вместе с ним - он всё равно найдет выход!" Карлуш Кейруш

Plast1c	9 декабря 2017 - 18:27 | Сообщение: #21032
Оффлайн Посетители Сообщений: 19899 Симпатий: 9643 Тестовое звание	Цитата: brittvit под чм-2018 будет в строю? Бан истекает когда-то весной. Возможно он сам не вернется, а возможно получит вечный бан, если продолжит заниматься тем, чем занимался и меня посылать.

brittvit	9 декабря 2017 - 18:35 | Сообщение: #21033
Оффлайн Забанен Сообщений: 9604 Симпатий: 1344	Plast1c, принято к сведению Beast https://www.e-reading.club/chapter.php/1003728/15/Vinter_Dmitriy_-_Pochemu_Stali n_proigral_Vtoruyu_mirovuyu_voynu.html странные люди верят, что немцы в чем-либо могли превосходить коммунистов. ну бред же! разве что в порядке, дисциплине и логистике. Сообщение отредактировал brittvit 9 декабря 2017 - 18:37 "Райан умеет играть в футбол даже в телефонной будке и неважно, сколько соперников запихнуть туда вместе с ним - он всё равно найдет выход!" Карлуш Кейруш

coldplay777	9 декабря 2017 - 18:36 | Сообщение: #21034
Оффлайн Модератор Сообщений: 33258 Симпатий: 6964	Цитата: routsher При всем к ним уважении. Просто в те годы , конкуренция и претендентов было поболее... Стесняюсь спросить сколько лет Вам тогда, если вы Кройффа и Бекенбауэра застали и точно знаете, что тогда конкуренция больше была. brittvit нравится это сообщение. Мэйсон Гринвуд - будущий обладатель Золотого Мяча.

Beast	9 декабря 2017 - 18:40 | Сообщение: #21035
Оффлайн Посетители Сообщений: 10946 Симпатий: 613	Цитата: routsher Простите, вставлю свои пять копеек. Конечно, они заслужили, без вопросов. Хотя , это прибамбасы "Франс футбола". Ну, их детище - их право. И ЗМ тех же Платини , Беккенбауера , Кройффа и иже с ними для меня ценнее , чем ЗМ Месси и Роналду . При всем к ним уважении. Просто в те годы , конкуренция и претендентов было поболее... Ну Месси и Роналду сейчас доминируют не потому что все вокруг слабые, а потому что они просто в космосе. Просто если вдуматься, для 99% нападающих забить 20+ голов в чемпионате обалдеть какой успех, забить 30+ это просто событие всей жизни, которое мало кому удается. Роналду в Реале забивал минимум 25 голов в 29 играх (то есть 8 раз больше 20+ голов, если считать с МЮ то 9 раз), 7 раз за карьеру он забивал 30+ голов, 3 раза за карьеру 40+. Месси в этом плане не отстает с 2008/09 сезона 9 лет подряд 20+ голов, 6 раз 30+ голов, 3 раза 40+ голов. На их фоне Ибрагимович, Суарес и Левандовски с своими 5 сезонами с 20+ кажутся детьми. Хотя это вроде топовые форварды своего времени. coldplay777 нравится это сообщение.

coldplay777	9 декабря 2017 - 18:41 | Сообщение: #21036
Оффлайн Модератор Сообщений: 33258 Симпатий: 6964	Разные эпохи и тд, но факт в том, что никто никогда не доминировал десятилетие так, как эти двое. Плюс их время еще не закончилось. На самом деле, если вдуматься в это, это просто феноменально. Как уже говорили, Роналду это лучший атлет в истории футбола, человек с невероятной трудовой этикой, а гений Месси ничем не уступает гению Марадоны или кого-то другого. Мэйсон Гринвуд - будущий обладатель Золотого Мяча.

Plast1c	9 декабря 2017 - 18:43 | Сообщение: #21037
Оффлайн Посетители Сообщений: 19899 Симпатий: 9643 Тестовое звание	Цитата: brittvit странные люди верят, что немцы в чем-либо могли превосходить коммунистов. ну бред же! Что заставило тебя поверить тому, что написано в той статье, где даже ссылки не работают? Цитата: coldplay777 Стесняюсь спросить сколько лет Вам тогда, если вы Кройффа и Бекенбауэра застали и точно знаете, что тогда конкуренция больше была. Дата рождения: 8.03.1964

Beast	9 декабря 2017 - 18:44 | Сообщение: #21038
Оффлайн Посетители Сообщений: 10946 Симпатий: 613	Цитата: brittvit брестский парад и пакт молотова-рибентроппа не учитываешь в договорняк? а то что сталин готовился к наступательной войне, а пришлось...гитлер сыграл на опережение, тоже для тебя не факт? Я там скинул большой список всех мифов, про эти мифы там тоже есть насколько я помню. Но если интересно именно про это, то НИКАКИХ подтверждений того что товарищ Сталин готовился к наступательной войне нет, силы СССР у границ не сосредотачивал, промышленность развивал на Урале (что важно именно в случае обороны, но совершенно бесполезно при наступлении), этот миф вроде уже много раз разоблачен всеми кому не лень, не вижу смысл в очередном обсуждении, мне это не будет интересно.

brittvit	9 декабря 2017 - 18:47 | Сообщение: #21039
Оффлайн Забанен Сообщений: 9604 Симпатий: 1344	Цитата: Plast1c Что заставило тебя поверить тому, что написано в той статье, где даже ссылки не работают? это у вас они запрещены значит. цензура( Цитата: Beast этот миф вроде уже много раз разоблачен всеми кому не лень, не вижу смысл в очередном обсуждении, мне это не будет интересно. главное здесь, кем "разоблачен" Plast1c, Beast,  Показать / Скрыть текст Соотношение сил сторон к 22 июня 1941 г. Германия и ее союзники СССР Живая сила 3 300 000 [1] 5 500 000 [2] Танки 3712 [3] 23 106 [4] Орудия и минометы 47 200 148 000 Самолеты 4950 28 000 [5] Боевые корабли 301 350 Итак, к лету 1941 г. все было готово для «освободительного» похода в Европу. По В. Суворову, «освободительный» поход был сорван превентивным ударом Гитлера в последний момент. А мы зададимся вопросом: а могло ли быть иначе? Ведь мог же не Гитлер опередить Сталина на пару недель, а наоборот! В поисках ответа обратимся к некоторым цифрам и фактам. Начнем с таблицы, характеризующей соотношение сил сторон на 22 июня 1941 года (составлена мною по «Грозе» И. Бунича, работам В. Суворова, а также по следующим работам: Конквест Р. Большой террор. Флоренция, 1978 Хоффман И. Подготовка Советского Союза к наступательной войне. 1941 год// Отечественная история. 1993. № 4). Кроме подавляющего количественного, Красная Армия имела и огромное качественное превосходство. Некоторые факты просто поражают — например, 23 июня 1941 г. у литовского города Расейняй один танк KB в течение суток сдерживал 4-ю немецкую танковую группу генерал-полковника Гёпнера (т. е. четверть всех бронетанковых сил Германии). Да и других фактов хватает — например, наши войска обнаружили один подбитый KB, а вокруг — десять уничтоженных германских танков; KB встретился с группой немецких танков, получил более 70 снарядов, но ни один не пробил его броню; KB уничтожил восемь немецких танков, сам получил более 30 снарядов, но остался невредимым (цит. по: Суворов В. Последняя республика. С. 356–358). Или вот еще: один танк KB несколько дней сопротивлялся 50 немецким танкам, поддержанным пехотой, артиллерией и т. д. (Яковлев H.H. Маршал Жуков. С. 15). В первые дни войны советские танковые армады контратаковали войска 1-й танковой группы Клейста на Украине. Именно там (а не под Прохоровкой два года спустя) развернулось крупнейшее танковое сражение Второй мировой войны. 5000 советских танков (то есть больше, чем всего было у Гитлера) нанесли противнику такие удары, что уже 26 июня Ф. Гальдер в своем дневнике пишет по поводу этого сражения: «Будем уповать на Бога». Пленные немцы, взятые в этом сражении, выглядели подавленно и были близки к панике; снова подобное психологическое состояние немцев нашим командирам доведется наблюдать очень и очень не скоро — только после Сталинграда и Курска (Яковлев H.H. Маршал Жуков. С. 25). И такое было не только в танковых войсках. Вот записи из дневника Ф. Гальдера. 1 августа: «В резерве Главного Командования дивизий — 0» (это на 41-й день войны!). 7 августа: «При нынешнем положении с горючим проведение крупных операций невозможно» (это через полтора месяца. Да как же они к войне готовились — хочется воскликнуть вслед за В. Суворовым). 16 августа: «Расход боеприпасов. За период с 1 августа доставлено такое количество боеприпасов, которое предусмотрено всем планом «Барбаросса» (цит. по: Суворов В. Очищение. С. 324). И так далее — один только В. Суворов приводит подобные цитаты из дневника Гальдера (и не только из него) пачками. Дальше — больше. Запись из дневника того же Гальдера от 10 августа: «Этим попыткам противника измученная немецкая пехота не сможет противопоставить решительных наступательных действий». 11 августа: «То, что мы сейчас предпринимаем, является последней и в то же время сомнительной попыткой предотвратить переход к позиционной войне. Командование обладает крайне ограниченными средствами… В сражение брошены наши последние силы». 22 августа: «…Во второй половине дня наши споры и дискуссии были прерваны телефонным разговором с фельдмаршалом фон Боком (главнокомандующим группы армий «Центр»), который вновь подчеркнул, что его войска на том рубеже, который был достигнут ими в расчете на наступление на Москву, не смогут обороняться в течение долгого времени». Не о наступлении речь. Не о блицкриге. Не до жиру, как бы захваченное удержать (Самоубийство. С. 342–343). Возникает вопрос: как при всем при этом немцам удалось так далеко продвинуться в глубь России? Как они смогли, уже будучи остановлены к концу лета, и потерпев поражение под Ельней в начале сентября, снова начать 30 сентября наступление на Москву? Одним только внезапным ударом этого не объяснишь. Пожалуй, прав И. Бунич, который считает, что при имевшемся соотношении сил самое позднее к 1 июля немцы, несмотря на всю тактическую внезапность их удара, должны были быть остановлены, а потом быстро разгромлены. Напомню еще раз, что план «Барбаросса» как таковой строился на той посылке, что все войска, имеющиеся у Сталина, сосредоточены у самой границы и после разгрома этих войск кампанию можно считать выигранной. Непредусмотренные немецкими планами войска Второго и следующих стратегических эшелонов неминуемо должны были остановить и разгромить немцев, не готовых с ними сражаться. Кстати, именно так успокаивал Сталина Жуков, когда тот все же выражал опасения, что немцы возьмут да и нападут (если верить И. Буничу): даже если немцы сами на нас нападут, мы с нашим превосходством в силах сразу остановим их, окружим и уничтожим (Гроза. С. 549). Так бы и произошло, продолжает И. Бунич, если бы Красная Армия оказала сопротивление (Там же. С. 556–557). И вот тут мы подходим к тому феномену, о котором пишут практически все независимые российские авторы самых разных взглядов и убеждений — от И.А. Ильина и И. Солоневича до М.С. Восленского и А. Авторханова. Но для этого необходимо сначала вспомнить некоторые аспекты внутренней истории страны с 1917 по 1941 год. 17:00 Перерыв Юнайтед оф Манчестер 0 - 0 Бракли Сообщение отредактировал brittvit 9 декабря 2017 - 18:51 "Райан умеет играть в футбол даже в телефонной будке и неважно, сколько соперников запихнуть туда вместе с ним - он всё равно найдет выход!" Карлуш Кейруш

Plast1c	9 декабря 2017 - 18:52 | Сообщение: #21040
Оффлайн Посетители Сообщений: 19899 Симпатий: 9643 Тестовое звание	Цитата: brittvit это у вас они запрещены значит. цензура( Цитата: brittvit Живая сила 3 300 000 [1] 5 500 000 [2] Видишь эти единицы, двоечки? Перейди на сайт и кликни по ним.